Publicado el 17/2/14 en http://puntodevistaeconomico.wordpress.com/2014/02/17/scioli-y-massa-se-estan-disputando-la-estructura-de-poder-kirchnerista-entrevista-a-adrian-ravier/
Antes que nada, le agradezco la buena predisposición.
El agradecido soy yo.
¿Cómo describiría su experiencia laboral como economista? ¿Diría que la demanda de este tipo de profesional surge desde el campo de la investigación y no desde el ámbito empresarial?
En mi caso sí, pero no es lo más común. El economista tiene diversas posibilidades de salida laboral. Puede trabajar en empresas privadas y bancos, si acompaña la licenciatura con un MBA. Puede trabajar en el mercado de valores si agregar a la licenciatura un Master en Finanzas. Puede trabajar en la Academia con una Maestría y un Doctorado, por ejemplo. Puede trabajar en la prensa como periodista económico. O puede trabajar en el gobierno, en distintas funciones. Siempre sugiero a quienes están interesados en las ciencias económicas que primero estudien la licenciatura en Economía, y sólo después se especialicen con una Maestría en aquello que más les interese.
Usted escribió un artículo, “Kiciloff, mi profesor”, donde relata su experiencia con el ministro de economía, ¿Como lo describiría ante alguien que no lo conoce? ¿Y a alguien que quiere profundizar sobre su perfil?
Tengo respeto por el actual Ministro de Economía, aunque mis columnas son críticas en lo que hace. Kicillof fue mi profesor en Economía Marxista, en la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Nacional de Buenos Aires. Lo traté varias veces, aunque no lo conozco en la intimidad. Su interés está especialmente en la historia del pensamiento económico. Conoce a los autores clásicos en profundidad, y ha sabido ganarse un lugar como catedrático e investigador de esa facultad. Es cierto que siempre contó con el respaldo del Centro de Estudiantes por su afinidad en la línea de pensamiento, pero si uno lee sus libros puede encontrar un teórico profundo. Siempre cuento que me sorprendió su paso a la política, pero supongo que yo haría lo mismo si tuviera la oportunidad de incidir en el futuro de la política económica Argentina. Kicillof es marxista, aunque su tesis doctoral la desarrolló sobre Keynes. En otra nota, mencioné que en su nuevo rol, vendría a ser un “Keynes argentino”. El cree en la capacidad del estado de controlar y regular los mercados. Desconfía de los mercados libres y del empresario. Mi impresión es que su gestión va en línea con su pensamiento. Por eso insisto en que el problema no es lo que hace, sino la teoría en la que cree. Aquí es donde volvemos a insistir en que los economistas pro mercado, debemos trabajar mucho para demostrar las falacias del pensamiento desarrollista, estructuralista, keynesiano y marxista. Kicillof y este gobierno creen en ello. 6,7 8 y otros programas oficiales buscan crear consciencia nacional en línea con aquellas ideas. Es una oportunidad y un desafío para nosotros desmantelar estas ideas y que la gente tome consciencia de que necesariamente fracasarán, más allá de sus buenas intenciones.
Con respecto a la UBA, como centro de formación académica, ¿Que crítica le haría al sistema educativo universitario? ¿Qué alternativas existen?
Históricamente la UBA ha sido una universidad que se ha ganado el prestigio de toda Latinoamérica. Por su tamaño, la cantidad de alumnos que recibe cada año, y la oferta académica que tiene, pienso que es de las mejores universidades de la región. Pero en las últimas décadas, la universidad se ha politizado. Y en las Facultad de Ciencias Económicas es donde más se nota. Los profesores que encabezan las cátedras no siempre tienen los méritos académicos para ocuparlas, y aun cuando las ocupan, en general, no asisten a dictar las clases. Un alto porcentaje de mis cursos fueron dictados por alumnos no recibidos, que el semestre anterior habían aprobado la materia. Básicamente daban sus primeros pasos en la docencia, lo cual garantizaba mediocridad. Más polémico aun resulta el perfil que se le da al programa de estudios. Siempre comento que la Escuela Austriaca estuvo ausente, lo cual es un problema generalizado de la gran mayoría de las universidades. Pero más grave aun es que en la UBA prácticamente no se enseñó el monetarismo de Milton Friedman o el pensamiento de la Nueva Macroeconomía Clásica de Robert Lucas y Thomas Sargent, quienes representan la corriente neoclásica predominante en todo el mundo. Se enfatizó en Prebisch y el estructuralismo, en el pensamiento de Keynes y Marx, mucho más de lo que se puede observar en programas tradicionales. Siempre recuerdo al profesor Ramal dictando “Organización Industrial”, bajo una mirada totalmente marxista. Resumiendo, me parece que la universidad pública -si la hay- tiene que ser menos dogmática, y más abierta. Más plural. No podemos ignorar a varios premios Nobel en Economía como Friedrich Hayek, James M. Buchanan, Milton Friedman, Robert Lucas, Douglass North, Vernon Smith, Elinor Ostrom, por más que sus ideas fueran críticas del Estado de Bienestar y el Socialismo.
Su pensamiento está influenciado por autores como Ludwig von Mises, Hayek, Kirzner, Rothbard, entre otros teóricos. ¿Quién es el más influyente y cuales son, para usted, las principales ideas que podrían cambiar la concepción de la economía y política en Argentina?
Así es. Afortunadamente, bajo la guía de mi padre, pude conocer a estos autores en paralelo con el estudio formal de mis cursos en la UBA. Es difícil decir qué autor es el más influyente, pero supongo que me inclino por Mises y Hayek. El aporte de Kirzner es más limitado a áreas específicas como la función empresarial o la teoría del capital, y en el caso de Rothbard, si bien tiene aportes extraordinarios, también tiene excesos con los que no coincido. Ahora, si nos concentramos en el legado de estos autores para cambiar la política económica en la Argentina, me parece que debemos atender a las Seis Lecciones de Ludwig von Mises en Buenos Aires, en 1959. Un pequeño libro titulado “Política Económica” reúne las seis conferencias. En ese entonces Mises logró que centenares de alumnos cubrieran el auditorio y los pasillos de la Facultad. Mi impresión es que aquellas lecciones tienen más vigencia hoy, que en aquellos tiempos. Luego, me parece que Hayek tiene un aporte más amplio para ofrecer porque no se concentra sólo en la parte económica, que es a lo que se refieren aquellas seis conferencias, sino también a la política y al derecho. Aceptar su análisis de la democracia y las instituciones, o su distinción entre derecho y legislación, hoy harían una gran diferencia en nuestro país. Por último, agregaría a los autores mencionados el Public Choice de James M. Buchanan, que veo como una continuación del análisis de Hayek a la filosofía política, y también agregaría a Juan Bautista Alberdi. Me parece que todavía nos debemos una extensa investigación para desarrollar la consistencia que existe entre las ideas de Alberdi plasmadas en las Bases, y las ideas de la Escuela Austriaca y el Public Choice. Aplicar el pensamiento austriaco y del public choice a la Argentina de hoy, implicaría básicamente retornar a las Bases de nuestra nación, a su Constitución original de 1853, con una política económica que privilegiaba el equilibrio fiscal, la apertura económica, la estabilidad monetaria y un fuerte Estado de Derecho.
En torno a este objetivo, ¿Le gustaría hacer política?
Siempre dije que no, y mi posición actual sigue siendo la misma. Me imagino trabajando en el aula durante toda mi vida, para intentar formar a los jóvenes en estas ideas. Dicho eso, tengo que reconocer que si tuviera la oportunidad que tuvo Kicillof de influenciar en la política económica de la Argentina, no podría negarme a intentar desmantelar todo lo que se hizo en la última década. Volver a las Bases de nuestro país es necesario, y no veo en la oposición gente con ideas claras que tenga ese deseo.
Parece creer que el verdadero cambio se origina en las aulas, ¿es así?
Yo tengo esa idea. Pero las regulaciones del Estado entran en el aula cuando definen los contenidos mínimos de los programas de estudio.Siempre cuento la misma anécdota, también en la UBA. Ya me había recibido, tenía mi licenciatura, mi maestría y mi doctorado en Economía. Se abrió un concurso para ocupar un cargo de profesor adjunto en Macroeconomía, en esta misma facultad donde estudié. Me presenté junto con otros 15 candidatos, y tuve que enfrentar a un tribunal evaluador que nos hizo algunas preguntas. Al consultarme por mis propuestas para la cátedra, les dije que en mi experiencia, en macroeconomía, sólo había aprendido las ideas de John Marynard Keynes.Que me parecía un error. Que había que enfatizar también las ideas de Friedrich Hayek y aquel famoso debate que mantuvo con Keynes en los años 1930, justamente porque allí se originó la macroeconomía. Que además de la macroeconomía de Keynes, teníamos otros enfoques relevantes como la macroeconomía monetarista de Milton Friedman, la macroeconomía de expectativas racionales de Robert Lucas y la macroeconomía del capital del propio Friedrich Hayek y Roger W. Garrison. Les comenté que tenía publicado mi libro En Busca del Pleno Empleo que justamente resumía las comparaciones en estos enfoques y que estaba dispuesto a plantearle al titular de cátedra su incorporación en el programa de estudio. Yo sabía que todo lo que decía podía ser tomado como un problema y que no obtendría el puesto, pero lo que más me llamó la atención fue la respuesta del tribunal. Me dijeron que la Macroeconomía “es” Keynes. Eso fue todo.
Volviendo al tema político, ¿Qué piensa del silencio de CFK durante 34 días y su posterior aparición y viaje?
Me parece que su enfermedad la llevó a ausentarse, justificadamente, y que la prensa no fue oportuna en las críticas. Su regreso no me sorprende. Sigue en línea con lo que ha sido su gobierno. Anoche ofreció un largo discurso donde atacó a los medios, a los empresarios y a los sindicalistas por “conspirar” contra su gobierno. El relato oficialista intenta decir que los problemas de la Argentina no son responsabilidad del gobierno, sino de la conspiración.Mi opinión personal, sin embargo, es que la inflación no es algo que nos pasa, es algo que nosotros producimos. Siempre recuerdo a la Presidente decirle a la gente, “yo no subo los precios, los suben ustedes”, lo cual me causó mucha gracia. En economía hay pocos consensos, pero uno bastante amplio es precisamente este, que la única causa de la inflación es la expansión de la oferta monetaria por encima de su demanda. En cuanto a los sindicatos, me parece que en la Argentina están jugando un rol importante que es intentar presionar para evitar que los trabajadores pierdan poder adquisitivo con la inflación creciente. Finalmente, en cuanto a los medios, me parece que son la única herramienta que tenemos para desmantelar el relato. Es notorio como el kirchnerismo ha atacado a los medios que desmienten el discurso oficial. Los argentinos tenemos que defender a los medios, o perderemos mayor libertad de expresión de la que ya se ha perdido.
¿Cree que la futura presidencia se la disputará el oficialismo, quizás, con Scioli y, la oposición, con Sergio Massa? ¿Qué opinión le merece a este último?
Soy economista, y como tal, me cuesta aventurarme a analizar la política. Pero diré algo: Scioli y Massa se están disputando la estructura de poder kirchnerista. Ambos piensan que ahí radica el camino a la presidencia. Si tienen razón, y cualquiera de ellos gana, el cambio de rumbo será demasiado pequeño.
¿Qué opina cuando relacionan su pensamiento con “el de los 90” o lo llaman “neoliberal”?
Me preocupa. En primer lugar por qué nunca comprendo qué significa ese término. Si neoliberal implica defender los principios de la libertad individual, la economía de mercado, la propiedad privada y el gobierno limitado, entonces lo soy. Si por el contrario esto implica justificar a los militares y los desaparecidos, o coincidir con las políticas menemistas en general, no lo soy. Al margen de que nadie sabe bien qué significa el neoliberalismo, me parece que es necesario volver a hacer el esfuerzo de analizar qué pasó realmente en la década de 1990 en Argentina. Qué responsabilidad tuvo… 1- la ley de convertibilidad, 2- la acumulación de déficit fiscales y endeudamiento, 3- la privatización del sistema de jubilaciones y pensiones, 4- la apertura económica, 5- los shocks externos en la crisis de 2001/2002. De mi parte, todos mis estudios me conducen a la conclusión de que el problema central fue fiscal, propio de un gobierno peronista que no supo detener el incremento de gasto durante toda la década y duplicó la deuda pública.Podemos insistir en los shocks externos también, pero me parece que su efecto habría sido mucho más pequeño con un país que hubiera mantenido el equilibrio fiscal durante todos esos años. Dicho esto, la década neoliberal es algo que va más allá de la Argentina, y en este caso debemos notar que Chile, Perú, Colombia y México continuaron aquel camino, y liderando el crecimiento económico en la región. A los críticos del neoliberalismo les pediría que me expliquen por qué este modelo fracasó en la Argentina y no en otros países vecinos.
Solía verse al economista como una suerte de futurólogo con capacidades técnicas, las cuales no podían ser cuestionadas por el oyente estándar. Es indudable que, en general, su reputación ha decaído en la última década. ¿Cree usted que esto se debe únicamente a su poca capacidad de predicción que los caracteriza?
Lo que el economista puede predecir y lo que no puede predecir es un problema en el que la profesión debe profundizar. Mi impresión es que el economista puede predecir cualitativamente las consecuencias de cada política económica sobre cada variable en juego. Lo que no se puede predecir es cuantitativamente, cuál será el impacto de una política sobre diversas variables. Hoy en Argentina se discute si una devaluación irá a precios o no. El análisis económico nos enseña que sí, aunque no podemos definir en qué medida lo hará. No podemos predecir magnitudes. Sí podemos estimarlas, pero ahí el margen de error es el de toda estadística. Por otro lado, hay otro problema que enfrentamos los economistas que es el “timing”. Sabemos cuáles son las consecuencias de corto y largo plazo de ciertas políticas, pero no podemos definir con precisión cuándo esos efectos serán observables. Y es que la economía trabaja con fenómenos mucho más complejos que otras ciencias como la física o la biología, que es la impredecible acción humana. El economista no puede hacer un experimento de laboratorio como el físico, y aislar variables. Luego, debe aislar las variables conceptualmente y predecir los efectos bajo ese límite. Sería muy útil que los economistas que predicen, adviertan acerca de los límites de la predicción.
Usted ha declarado con anterioridad, que la aparición de monopolios se debe exclusivamente al favorecimiento del gobierno mediante el otorgamiento de ciertos privilegios a sectores empresariales. Por ende, ¿cree imposible la formación de este tipo de mercados bajo un sistema de laissez-faire puro?
Una respuesta completa requiere definir qué entendemos por “monopolio”. Si yo le dijera que una única empresa de celulares en la Argentina puede abastecer al mercado a un precio competitivo, más bajo que el de toda la región, quizás “ese” monopolio no nos preocuparía. El problema surge cuando un monopolista fija un “precio monopólico”, muy por encima de su costo, para obtener ganancias extraordinarias. Si esta es nuestra preocupación, debo sostener que nunca una empresa podría hacer tal cosa en un mercado libre y competitivo. Y es que si lo hiciera, obtendría grandes ganancias, y éstas conducirían a competidores potenciales a entrar en ese mercado para aprovechar la situación. Sintéticamente, no hay monopolios en mercados libres.Donde sí hay monopolios es en aquellos lugares donde ciertos pseudo-empresarios se asocian al poder político y obtienen a través del lobby ciertos privilegios para explotar ciertos mercados en ausencia de competencia. Esto explica por ejemplo los precios que fijan las automotrices en la Argentina para vehículos que en otros países tendrían precios muy inferiores. Se prohíbe la importación y con ello el consumidor está obligado a sacrificar años de trabajo para comprar un vehículo. Otro ejemplo es la educación universitaria. Hay pocas universidades privadas en la Argentina que aprovechan el oligopolio a través de las restricciones de los Ministerios de Educación al surgimiento de nuevas universidades.Debemos entender que más competencia, sólo puede beneficiar al mercado. Luego, hay casos especiales que debemos analizar, como los monopolios naturales, ejemplificado en los servicios públicos, como luz, agua, gas, electricidad. En estos casos, se dice que hay que aprovechar las economías de escala, y por ello asignar a una única empresa la distribución del servicio. En definitiva, el problema es tecnológico. Aquí mi sensación es que el mercado puede encontrar respuestas también, superiores a las del Estado. Pero aun dejando esto de lado, los monopolios serían casos excepcionales. Para cerrar, el punto central de esta discusión está en torno a las patentes. Si el gobierno le concede el privilegio a una empresa de favorecerse de una patente, entonces en esos mercados no puede haber competencia. Aquí el debate es muy amplio. Hay quienes dicen que una patente es necesaria para que haya inversión, y hay quienes dicen que aun sin patentes, habría inversión. El debate es complejo, pero mi posición es la de abandonar completamente las patentes. Resumiendo, si entendemos que en una sociedad libre se defiende la economía de mercado, la propiedad privada, la libertad individual, y el gobierno limitado, entonces no hay monopolios. Y es que no habría privilegios y tampoco patentes.
En su escrito, “Caminos Abiertos para América Latina”, critica la tesis sostenida en el libro de Eduardo Galeano, Las Venas Abiertas de América Latina. En el sostiene que “en Latinoamérica predomina una mentalidad anti-capitalista” ¿Podría ejemplificar cuales son las características de esta mentalidad específica?
Esto se observa fuera del círculo de colegas con quienes compartimos la visión del mundo, que por suerte es bastante amplio. Lo vemos conversando con familiares y amigos, o incluso en las preguntas de los alumnos. Y es que ellos ven ganadores y perdedores en el intercambio pacífico y en el comercio. Si el empresario gana, es porque el consumidor pierde. Bajo esa premisa, no se pueden advertir las ventajas del capitalismo. Si uno observa el intercambio de un modo subjetivo, entonces la conclusión cambia. Si yo compro una coca cola en el supermercado, pago 1 dólar por ella. Una visión objetiva me dirá que pagué más de lo que vale, pagué más que su costo. El dueño del supermercado gana y yo pierdo. Pero si entendemos que nadie me obligó a hacer ese intercambio, que es un intercambio voluntario, entonces se puede apreciar que las dos partes ganan. Si yo entrego un dólar por algo que vale la mitad, es porque aprecio más la coca cola que el dólar que entrego en cambio. Si el dueño del supermercado recibió más dinero que el que le costó la coca cola, justifica su negocio. Lo mágico del intercambio es que se ha creado valor para ambos. Ambos recibimos algo que valoramos más, por otra cosa que valorábamos menos. Otra forma de verlo es en la estatolatría. Impera en América Latina la idea del Dios Estado que puede resolvernos todos los problemas y que nos empuja a la inacción. Si el estado debe garantizarme salud, educación, trabajo y hasta un hogar, entonces no tengo incentivos para movilizarme. Hasta que no terminemos con este mito del estado benefactor, no podremos convertirnos en un país desarrollado. Tenemos que comprender que si el Estado ofrece algo, es porque se lo ha quitado a alguien más. Los economistas usamos la frase famosa de que “no hay almuerzo gratis”. Alguien necesariamente lo paga. El Estado cuenta con tres fuentes principales de financiamiento. La primera son los impuestos. Si alguien paga un impuesto, para que el estado haga algo, debemos advertir que ese impuesto redujo el consumo privado del que pagó el impuesto. La segunda es la inflación, emitiendo dinero. Si el gobierno financia su gasto, imprimiendo papeles, tenemos que advertir que está aplicando un “impuesto inflacionario” en los tenedores de dinero. Lo que está haciendo es reducir el poder adquisitivo del circulante. Este es el peor de los impuestos, porque siempre recae especialmente sobre los que menos tienen. La tercera es el endeudamiento. En este caso hoy nos beneficiamos de un gasto superior, pero esto es inmoral, porque estamos comprometiendo el consumo futuro de generaciones que ni siquiera participaron de la elección del gobierno que ahora asume la deuda.
Es común escuchar, no sólo en el urbe porteño, sino también en universidades y medios de comunicación que la crisis actual es una especie de cáncer inevitable originado en el seno mismo del sistema capitalista.¿Es correcto esto?
Esta es otro debate complejo. Me parece que la gran mayoría de las discusiones son semánticas porque al discutir no nos tomamos el tiempo para definir qué entendemos por los vocablos que usamos. El mejor ejemplo nos lo acaba de dar el Papa Francisco. Francisco atacó al capitalismo, pero al hacerlo, criticó claramente el capitalismo intervenido que hoy gobierna el mundo. Cuando nosotros defendemos el capitalismo, no nos referimos a este sistema, sino a uno más puro. De hecho, hay mucha consistencia entre la crítica de Francisco y la que nosotros mismos hacemos al estado actual de la política económica. Dicho eso, en aquella crítica mencionada a Eduardo Galeano justamente hacía un llamado a “purificar” los mercados. Los problemas no los vamos a resolver con más presencia del Estado sobre el capitalismo, sino con menos intervención. La burbuja inmobiliaria americana de 2008 con su efecto global, es un claro ejemplo del fracaso del Estado al regular los mercados.
Para cerrar, ¿cree que exista alguna ley incuestionable en economía?
Es muy significativo que terminemos la entrevista con esta pregunta, porque acabo de completar un trabajo en homenaje a Joseph Keckeissen, quien falleció recientemente. El trabajo se publicará en la revista Laissez Faire de la Facultad de Ciencias Económicas de la Universidad Francisco Marroquín, quizás en octubre de este año. Keckeissen participó del seminario privado de Mises en Nueva York y desarrolló su tesis doctoral bajo la dirección de Israel Kirzner. Para desarrollar este trabajo tuve que leer su tesis, y esa tesis, tiene la respuesta a esta pregunta. La tesis trata acerca del significado de las leyes económicas. Mi conclusión, combinando a Keckeissen con mi maestro y amigo Gabriel J. Zanotti, es que sí existen leyes incuestionables como la ley de utilidad marginal, la ley de rendimiento decrecientes, la ley de preferencia temporal, la ley de demanda, la ley de oferta, la ley de los precios, entre tantas otras, pero habría que hacer varias aclaraciones al respecto, para lo cual los invito a leer ese trabajo mencionado.
Adrián Ravier es Doctor en Economía Aplicada por la Universidad Rey Juan Carlos de Madrid, Master en Economía y Administración de Empresas por ESEADE y profesor de Macroeconomía en la Universidad Francisco Marroquín.
La Argentina acusa una terrible decadencia, propia de una sociedad sin normas duraderas, donde la competencia no puede funcionar y con controles de precios
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Pierre Cahuc y André Zylberberg
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