Por Gabriel J. Zanotti. Publicado el 16/4/23 en: https://gzanotti.blogspot.com/2023/04/otra-amable-respuesta-liberalismo.html
Van mis respuestas en itálicas.
Liberalismo, biología y personas trans – Respuesta a Gabriel Zanotti
Iván Carrino / Lunes 10 de abril de 2023 / Dejá un Comentario
Gabriel Zanotti, gran profesor, filósofo y destacado referente del liberalismo en el mundo hispanoparlante, escribió una amable respuesta a mi posteo sobre el liberalismo y las personas trans.
Con Gabriel siempre hemos conversado (a través de posteos, comentarios a los posteos, y también con café de por medio) sobre estos asuntos de forma muy civilizada, algo que claramente no es frecuente ver en redes sociales.
Así que, como ha expresado algunos puntos de coincidencia y otros de disidencia con honestidad intelectual y dedicación personal al asunto, procederé a dar una respuesta a algunos de sus comentarios.
En primer lugar, Gabriel dice que sumarse al “bullying mediático” y tratar a las personas trans como “enfermos mentales, degenerados, pedófilos o simplemente desviados y anormales” (cosas que digo yo que se hacen), “no es la forma de encarar el debate”. Esto es importante porque, así, se está separando de una militancia que es directamente negadora de toda la cuestión trans, tachando a ésta de “ideología de género”, como si las personas trans no existieran, sino que fuesen producto de una ideología.
Exactamente, sabés que esos modos nunca fueron mi camino.
El punto delicado, sin embargo, es la ironía. La ironía siempre está a milímetros de la ofensa. Pero a veces es una reacción a algo que ha legado al ridículo (ver por ejemplo https://www.perfil.com/noticias/policia/no-soy-fernando-soy-amanda-femicida-dice-ser-mujer-evitar-condena.phtml). Yo mismo la he utilizado, para otros temas, y tal vez no siempre bien. Pero si alguien dice por ejemplo “me autopercibo persona no tributante y por ende no voy a pagar impuestos”, no creo (faliblemente) que sea una ofensa. Es una crítica velada al relativismo total. Pero tenés razón, ni siquiera esas ironías sirven para un debate en serio.
En lo que sigue de su posteo hay varios comentarios a fragmentos del mío en donde, si bien existe algún matiz, en general estamos de acuerdo.
Luego viene el párrafo que cito abajo, en respuesta a mi planteo de que el debate sobre el trato que deben recibir las personas tránsgenero no es biológico, sino moral, jurídico y político. Gabriel sostiene lo citado abajo, que dividiré en puntos para comentar uno por:
(1) EL problema es poner presos a quienes no quieran usar los pronombres llamados inclusivos, a los padres que NO quieran que sus hijos reciban educación trans, cosa que llega incluso hasta mandarles el FBI. ESE es el problema.
(2) El problema se produce también cuando te violan las normas de un contrato y te meten a la fuerza a competir con un trans, y más aún cuando el trans en cuestión te destroza la cara en el boxeo, y más aún cuando un trans te golpea porque protestás públicamente por ello siendo una gimnasta mujer,
(3) y más aún cuando un trans se mete en el baño de tus hijas y protestás por ello y entonces te mandan al FBI…. En una sociedad libre cada club de gimnasia tiene derecho a poner las normas que quiera pero hay que respetar los contratos pre-existentes.
(4) Y además la libertad de enseñanza presupone que los padres tengan derecho a elegir o no qué educación sexual querrán sin que ello tenga que ser decidido por el Estado o de lo contrario vas preso……………
(5) ¿Y los bloqueadores de hormonas y mutilaciones de pechos y penes OBLIGATORIAMENTE impuestos por sobre la voluntad de los padres porque un pedíatra o un docente los recomienda? ¿Te parece eso compatible con la libertad de enseñanza, con los derechos de los padres sobre los menores? ¿Es ese poder del Estado sobre los hijos compatible con una sociedad libre? Y si un padre protesta contra eso, también es procesado jurídicamente. ¿Es eso compatible con la libertad de expresión en una sociedad libre? De vuelta, lo que está en juego son las libertades de expresión, religiosa, de asociación…. Que sabés que tengo autoridad moral para defenderlas porque yo las he defendido siempre, para creyentes y no creyentes, siempre…………………
Respecto del planteo número 1, es necesario hacer precisiones. En primer lugar: ¿qué es la “educación trans”? ¿Explicarles a ciertos alumnos de cierta edad que las personas transgénero existen, así como explicarles que hay homosexuales, o que hay parejas divorciadas, y que todas merecen respeto es “educación trans” o “ideología de género”? Profundizo sobre este tema en el punto 4.
EL problema radica en los contenidos educativos por parte del Estado obligatorios para todo el mundo. Y el problema adicional es que en esos contenidos se incluyen contenidos obligatorios sobre la sexualidad so pena de diversas penalidades si los padres se oponen, desde ir preso, mandarte el FBI, multas, etc. ESE es el problema. Lo que yo defiendo allí es la libertad de enseñanza.
En segundo lugar, debe dejarse en claro que no hay nadie preso en Argentina (ni con una causa que pueda terminar así) por no utilizar el pronombre elegido por su contraparte en la comunicación. También aclarar que la “Ley de Identidad de Género”, en su artículo 12, sostiene que “deberá respetarse la identidad de género adoptada por las personas”, pero no hay penas previstas por incumplimientos a dicho artículo.
Bueno, no es cuestión de a dónde lega la legislación o qué legislación es mejor o peor. El asunto es tender a la derogación de toda legislación, conforme a lo que Hayek distingue como “Law, Legislation and Liberty”. Pocas veces se explica ese título: la “Liberty” es el resultado de haber reducido sanamente la “legislation”, como mucho, a la Constitución Federal, a un Bill of Rights…..
En cualquier caso, creo que vamos a coincidir con Gabriel en que los liberales no queremos leyes que obliguen a ser amables a las personas.
OK
Pero eso no debería llevarnos a apoyar a cualquiera que sea deliberadamente poco amable, o incluso más, inquisidor, estigmatizante y agresor de la dignidad de los demás. Los liberales defendemos a ultranza la libertad de expresión, pero eso no quiere decir que apoyemos cualquier expresión, menos cuando ésta sea una expresión de odio de clase, odio racial, o -en este caso- de género. Para ser claros, defendemos que Juan Grabois diga todo lo que quiera sobre el capitalismo y los ricos de Argentina, pero no compartimos ni avalamos ninguna parte del contenido de sus expresiones.
OK (como ves, importantes acuerdos).
Resumiendo el punto. Estoy de acuerdo en que nadie debe ir preso ni recibir una pena impuesta por el gobierno por usar pronombres incorrectos (aunque sí apruebo la condena social o el rechazo de terceros cuando dicho acto ocurre). Además, considero que hay que aclarar a qué nos referimos con “educación trans” para evitar caer en debates que carecen de los debidos fundamentos.
Ok, creo que ya aclaré mi punto sobre la libertad de enseñanza.
Respecto del planteo número (2) yo considero que no hay nada de anti-liberal en que una competencia se organice de acuerdo a patrones biológicos. Entiendo perfectamente los argumentos de los que reclaman en el caso de Lia Thomas, porque sí existen diferencias biológicas que -en ocasiones específicas- afectan temas específicos. Esos casos deben ser atendidos y cada organización deberá resolver intentando generar un máximo nivel de justicia e igualdad de condiciones en la competencia.
Ok. En una sociedad libre cada club de gimnasia tiene derecho a organizarse según las normas que sus asociados acepten. Pero está el principio de la “buena fe en los contratos”, lo cual presupone aceptar las normas anteriores, y si hay vacíos jurídicos, ir a la justicia, pero sin perseguir, insultar o agredir, como se hace ahora, a las chicas que cuestionen que de repente tengan que competir con trans.
Al menos ese es mi punto de vista. Si no quisieran hacerlo, no podemos ir contra la voluntad de las organizaciones deportivas.
Ok, ese punto estaba implícito en lo que comenté recién.
Ahora el problema es cuando se utilizan estos casos para continuar la campaña de agravios, marginación y rechazo de cualquier individuo trans. Ese es mí problema con este asunto.
Pero ahora las agraviadas, las insultadas, perseguidas y etc son las chicas que consideran injusta la situación. Finamente lo mismo de siempre: insultos y persecuciones de un lado y del otro…….
Respecto del punto (3) me pregunto, Gabriel, qué opinás de los baños sin género o mixtos que se pusieron en la planta baja de ESEADE. Desde un punto de vista de respeto de la propiedad privada, cada institución debería ser libre de poner el tipo de baño que se le ocurra.
Ningún problema con eso.
Y, por supuesto, cualquiera es libre de entrar y salir de él o bien de ser parte, o no, de dicha organización. Nadie fuerza a la gente a ir al baño y, en cualquier caso, los padres podrán siempre hacer que sus hijos vayan al baño que ellos quieran. Incluso pueden acompañarlos dentro del baño si así lo desean, nadie se los impide.
No veo un gran problema en el tema de los baños salvo que creamos en la naturaleza netamente violenta y abusiva de los hombres biológicos, algo más propio de cierto feminismo radical que de personas razonables.
EL problema son los contratos implícitos anteriores. Hay padres que no creen jurídicamente correcto que la escuela primaria o secundaria, estatal o privada, donde asisten sus hijos, declaren de golpe que van a colocar baños mixtos. Eso debe ser aclarado previamente o consultado a los padres porque se trata de menores. Vuelvo a decirte, hay casos que rozan lo ridículo que luego generan reacciones, indebidas, pero comprensibles desde el punto de vista de un papá que no está debatiendo académicamente el tema. Hace poco un tipo no sólo se declaró trans sino que se autopercibió menor y comenzó a pasearse desnudo en el baño de las niñas de una institución. ¿Vos como padre te quedás tranquilo?
Sobre el punto (4), de la educación sexual, opiné en este post.
Sobre ese post, te cito: “…El problema no es el contenido en particular, sino la imposición”.
ESE es el problema que afecta a la educación estatal desde siempre en todos los países. Como sabés yo soy partidario de una solución gradual del problema, ante la demanda cultural generalizada de que el Estado eduque. Pero como mínimo hay que permitir la libertad de planes y programas de estudio de los privados, cosa que a los redactores de la ESI ni se les pasó por la cabeza…………………
En cuanto al punto (5) hice muchas aclaraciones en este otro post sobre cuáles son los procedimientos, las edades, y los requisitos (médicos Y FAMILIARES), que la Asociación de Profesionales de la Salud Trans sugiere se adopten en casos de personas con disconformidad de género. Así que, si nos preguntamos sobre el derecho de los padres sobre los menores, habría que decir que las recomendaciones médicas y la legislación argentina -a priori- exigen que los padres estén de acuerdo con los procedimientos médicos.
Ahora bien, cuando un padre quiere apoyar a su hijo trans, ahí aparecen los que hasta hace poco decían “con mis hijos no te metas” y ponen el grito en el cielo. Yendo a la pregunta de Gabriel, si padres de hijos trans mayores de 10-14 años (dependiendo del caso) apoyan -con asesoramiento médico- que éstos utilicen hormonas que demoren su pubertad, eso es compatible con “los derechos de los padres sobre los menores”.
Puede gustar, o puede no gustar, obviamente, no es un tema sencillo y no hace falta tener una posición (desde afuera) sobre cómo deben proceder los padres en este caso. Pero es compatible con el derecho de ellos a decidir.
OK en principio. Pero EL problema hoy es no sólo que los padres que se oponen a ese tratamiento están siendo perseguidos jurídicamente, sino que incluso lo son quienes se oponen a que sus hijos sean mutilados por una orden médica apoyada por el Estado y contraria a su voluntad. Ese es el problema más grave hoy y que está generando todas esas reacciones que, luego, parecieran ser el problema de origen……….
Dije “en ppio” porque luego haré consideraciones adicionales.
Además, en Argentina, la ley exige hasta para el cambio del nombre en el DNI que la solicitud en caso de menores de 18 años sea presentada por “sus representantes legales y con expresa conformidad del menor”. Lo mismo se exige para tratamientos hormonales. Y cuando se trata de cirugías, además de los padres (representantes legales en la mayoría de los casos), se exige la “conformidad de la autoridad judicial” (artículo 11).
Mm, sobre el tema de las cirugías, me explayo después.
A la luz de estos datos: ¿Cuál derecho de los padres se está vulnerando?
Se podría argumentar aquí algo distinto. Que es el estado el que debe decidir por el mejor interés del menor, y que entonces debería prohibir todo tratamiento de este tipo incluso cuando el menor, sus padres y su médico deseen llevarlo a cabo. Esta posición supone que los menores de 18 años (en conjunto con sus padres y los médicos cercanos) no son capaces de tomar ninguna determinación de este tipo, pero que el estado sí puede hacerlo. Es un argumento que puede generar sus adhesiones, que entiendo que algunos apoyen, pero que no resulta fácilmente defendible desde el liberalismo.
Mm, sobre esto, me explayo después un poquito más…………….
Para ir cerrando, agradezco a Gabriel por sus líneas y sus comentarios. Espero su próxima respuesta, ya que sus consultas y comentarios han generado en mí también otras preguntas y comentarios. Pero también espero que este intercambio sirva para, al menos, seguir aclarando temas y no discutir sobre hombres de paja.
OKOK por supuesto.
Por último, me gustaría volver a referirme a lo que llamo campaña de bullying mediático contra las personas trans y preguntarle a Gabriel -o a cualquier liberal honesto y bienintencionado- qué piensa de estos doce ejemplos que tomé en una rápida búsqueda por Twitter: uno, dos, tres, cuatro, cinco, seis, siete, ocho, nueve, diez, once, doce
OKOK, si, ya los vi, sabés que no apoyo esos caminos. Pero esto me hace acordar al famoso tema de las guerras. Los abusos siempre son indebidos de un lado y del otro, pero, ¿quién la comenzó? Muchos padres están hartos de levantarse un día y enterarse de que son ellos los que ahora son los criminales por defender su derecho a educar a sus hijos en sus propios valores. Y eso, ¿es culpa de ellos?
¿Debemos los liberales apoyar esto solo por el miedo al aumento del gasto público, a los cupos de género y a una potencial lesión a la libertad de expresión?
Valentina Verbal escribió lo siguiente al respecto y cierro esta entrada con la cita completa:
¿Deberían los liberales apoyar, como lo hace Kaiser, el «derecho a ofender»? ¿Deben, moral y políticamente, los liberales expresar discursos que apuntan a la deshumanización de las minorías, en particular de las personas LGBTIQ+? No, porque si el liberalismo cree en el derecho de todos a buscar su propio destino, debería partir de la base que todas las personas y todas las identidades sexuales son parte de la humanidad desde la cual pueden reclamar ese derecho. El liberalismo siempre ha creído, en primer lugar, en la igualdad moral de todos los seres humanos. Por eso, entre los liberales, no deberían caber analogías agraviantes, o que apunten a menoscabar a las personas, especialmente cuando poseen una identidad sexual minoritaria.
Bueno, volvemos con esto al tema de la libertad de expresión. Estoy convencido de que el lobby LGBT no la respeta, como tampoco la respetaban antes los conservadores que querían meter presos a todos los que sostuvieran teorías de género nuevas. Yo siempre he defendido la libertad de expresión de todos……………… Lo cual me lleva a tres puntos generales:
1. Ahora parece que son los católicos los que defienden las libertades de expresión, de asociación, de enseñanza, etc., ante el avance del Estado con la agenda LGBT. Claro, si nunca habían defendido esas libertades, pero ahora lo hacen, carecen de autoridad moral. Pero, ¿es mi caso? Yo defiendo las libertades de todos desde hace mucho tiempo, sean creyentes o no creyentes. Yo no defiendo la libertad de…etc “como católico” sino como ciudadano partidario del liberalismo clásico. Sabés que POR ESO los católicos ultra-antiliberales me detestan.
Por lo demás, está el tema de la “ofensa”. Hay católicos que defienden la libertad de expresión aunque ofenda a los trans, pero no la defienden cuando los ofende a ellos. Mi caso no es así: yo he opinado que incluso en esos casos debe intervenir la justicia y nunca una legislación general propuesta por el ejecutivo. (Ver https://institutoacton.org/2018/05/09/la-libertad-de-expresion-y-el-derecho-a-ofender-gabriel-zanotti/ y https://institutoacton.org/2015/01/13/yo-soy-el-respeto/ ),
2. Yo siempre he defendido al derecho a la libertad religiosa como “el” modelo de libertad individual pero no “por católico” sino por liberal convencido de la no imposición de la verdad por la fuerza, que llega en el tema religioso a su máxima exigencia de coherencia. Esto es, si yo, que considero al bautismo lo mejor que te puede pasar, defiendo tu derecho jurídico a NO ser bautizado, por eso voy a defender luego tu derecho jurídico a NO a no tener seguro social obligatorio, a no tener contenidos educativos obligatorios, etc, a no tener salud estatal obligatoria, etc. El convencimiento de que la libertad debe ser defendida sobre todo cuanto más verdadero es algo es la garantía total de la libertad del liberalismo clásico. El escepticismo y el post-modernismo está llevando a muchos que defiendan la libertad en lo (supuestamente) NO importante pero no en lo (supuestamente) importante, que ahora pasa por la ciencia. Ver al respecto https://revistas.unsta.edu.ar/index.php/Studium/article/view/723, https://revistas.unsta.edu.ar/index.php/Studium/article/view/757, y https://gzanotti.blogspot.com/2021/12/sin-feyerabend-no-se-entiende-que-esta.html .
3. Por último, lo más delicado, por lo cual me caerán muchas críticas pero debo decir lo que pienso en este contexto. Me parece que han surgido nuevas circunstancias históricas que superan lo que las teorías liberales habituales nos dicen. Ya no es tan simple como en los 80, donde el debate era Nozick versus Rawls y era sencillo. Creo que han surgido nuevos temas donde el liberalómetro es al menos dudoso y en ese sentido todos debemos respetar nuestras dudas. Y con respecto al tema de los menores, yo dudo. Los derechos personales son: in abstracto (su definición en sí misma) e in concreto (su plasmación jurídica concreta). Y en nuestro sistema jurídico, los menores habían tenido, hasta ahora, un fuero. Y dentro de ese fuero, las mutilaciones físicas a los menores estaban prohibidas, y yo sigo estando de acuerdo con eso. No sé (dudo) si eso es “liberal o no”, pero no creo que un menor pueda decidir sobre su cuerpo en un tema irreversible. Creo que debe ser protegido jurídicamente contra un error irreversible. Claro, el tema de los 18, 18 y medio o 19 o etc es una convención, pero no tenemos más remedio que “convenir en una convención”. Mi excepción es la circuncisión en la religión judía, por motivos milenarios; sé que esa excepción me pone en contradicción, pero así son las cosas cuando tomamos una posición en lo contingente de lo evolutivo y lo histórico. Así que en esto, mi querido Iván, no sé si soy liberal o no, tal vez no lo sea, pero creo que nadie, ni siquiera los padres con apoyo de jueces o médicos, deben mutilar irreversiblemente los cuerpos de sus hijos.
Bueno, ha sido un gusto debatir contigo, y espero que este diálogo, así en este tono, se pueda seguir con Gloria Alvarez, José Benegas y etc.
Un abrazo enorme, tu amigo de siempre,
Gabriel.
Gabriel J. Zanotti es Profesor y Licenciado en Filosofía por la Universidad del Norte Santo Tomás de Aquino (UNSTA), Doctor en Filosofía, Universidad Católica Argentina (UCA). Es Profesor en las Universidades Austral y Cema. Director Académico del Instituto Acton Argentina. Profesor visitante de la Universidad Francisco Marroquín de Guatemala. Publica como @gabrielmises
eseade.wordpress.com 